Sven Becker (Trianel): Erneuerbare Energieerzeugung und das Ende der fossilen Generation in Deutschland.

00:00:05: Mit Haltung

00:00:05: und Trocken,

00:00:06: der Zukunftstalk mit Markus und Markus.

00:00:13: Heute zu Gast, Sven Becker, Sprecher der Geschäftsführung

00:00:17: der Trianell GmbH.

00:00:20: Herzlich willkommen zum Mithaltung und Trocken der Zukunftstalk mit Markus und Markus.

00:00:24: Ich bin Markus Hülkenbach, Vorstandsvorsitzender der Wuppertaler Stadtwerke.

00:00:28: Ich

00:00:28: bin Markus Schlomski und sage auch herzlich willkommen, schön, dass ihr dabei seid.

00:00:32: Herzlich willkommen, insbesondere lieber Sven Becker.

00:00:35: Schön, dass du bei uns bist.

00:00:37: Vielen Dank.

00:00:37: Schön, dass ich da sein darf.

00:00:39: Wir wollen heute mit dir darüber sprechen, was konkret in Bezug auf die Energiewende ist.

00:00:45: Ein wesentlicher Teil dieser Reihe, Transformation, Veränderung der Gesellschaft.

00:00:50: Und insbesondere, wenn wir Kolleginnen und Kollegen aus der Energiebranche haben, geht es natürlich dann auch um das Thema Transformation in der Energiewirtschaft.

00:00:59: Also es geht darum, was konkret vor uns liegt.

00:01:02: Deutschland hat sich ja vorgenommen, bis zweizigfünfundvierzig aus der fossilen Energieerzeugung auszusteigen.

00:01:09: Und wir wollen darüber sprechen, was heißt das eigentlich konkret, mal unabhängig davon, ob so ein Datum jetzt relevant ist oder nicht und ob man sich an so einem Datum auch aufregen oder oder Tod diskutieren kann oder sollte, sei mal dahingestellt, aber es steht ja nun mal da, es gibt dieses Datum zwanzigfünfundvierzig.

00:01:26: Und wir wollen mit dir gern darüber sprechen, was das in Bezug auf Kapazitäten, Erzeugung und so weiter.

00:01:32: für die Menschen da draußen, für die Branche, was das bedeutet.

00:01:36: Was jetzt passieren muss, wie wir uns vorbereiten können, sind wir gut vorbereitet.

00:01:40: Vielleicht noch ganz kurz vorab.

00:01:42: Wir haben hier in Teilen wirklich harte Männergrippe, wenn es also zwischendurch mal einen Huster gibt oder sonst was gibt draußen nur ganz wenige, die das nachvollziehen können, was das wirklich bedeutet.

00:01:53: Die harte Männergrippe, also dazu schon mal Entschuldigung vorab, wenn es nicht ganz so flüssig ist.

00:01:59: Aber ... Wir werden uns da durchringen.

00:02:02: Aber Erkältung hin oder her, bevor wir richtig einsteigen, noch eine Frage.

00:02:06: Heute haben wir einen Weißenburg-Gunder.

00:02:09: Schmeckt er dir?

00:02:09: Ist das etwas, was du magst?

00:02:11: Und trinkst du, wenn du abends dazu kommst, mal ein Glas zu Hause?

00:02:16: Also erst mal, ich bin generell eher bei Wein als bei Bier und würde sagen, dass ich das Jahreszeiten bezogen mache.

00:02:22: Im Winter wirklich gerne Rot und auch mal mit einem Stück Käse.

00:02:25: Das mache ich auch.

00:02:25: Den schlechten Witterung zum Trotz hoffen wir ja jetzt auch schon auf Frühling.

00:02:29: Insofern finde ich schön, dass ihr hier ein Weißwein habt.

00:02:32: Und dabei bin ich tatsächlich eher im Grau oder Weißburg-Unterlager als bei Sauvignon Blanc.

00:02:38: Ich freue mich also, dass ihr den ausgewählt habt.

00:02:40: Also mir gefällt er.

00:02:41: Sehr gut.

00:02:42: Stoßen wir nochmal an.

00:02:43: Schön, dass du da bist.

00:02:44: Zum Wohl.

00:02:46: Bevor wir zum eigentlichen Thema kommen, haben wir vorab immer ein paar persönliche Fragen, damit die Hörerinnen und Hörer die Personen auch besser kennenlernen und steigen in der Regel ein mit der Frage, was war dein erster Job und was hast du daraus gelernt?

00:03:01: Ich habe im Jahr three ninety direkt nach einem Studium der Volkswirtschaftslehre bei der Rohrgas AG in Essen.

00:03:08: Das ist ein stolzes Unternehmen.

00:03:09: Unweit von hier.

00:03:12: eine Stelle angetreten im Bereich von Erdgastransport und Erdgastspeicherung und war da gleichzeitig auch in einem Führers Nachwuchsprogramm eingeordnet.

00:03:26: Ich habe also bei der Rohrgas fünf Jahre verbracht, zwei Jahre in dieser ersten Aufgabe, zwei Jahre, die sie mich zur BP nach London.

00:03:36: verschickt haben.

00:03:37: Ich würde mal neudeutsch sagen Kinderlandverschickung und hab dann nachher nochmal im Bereich des Transports gearbeitet.

00:03:45: und diese wirklich stolze und auch eine Arbeitgeber Rohrgas, der auch ein Teil der Deutschland AG und auch der Gaswitscher wirklich in Deutschland geprägt hat.

00:03:58: Der hat mir unglaublich viel vermittelt einerseits eine Professionalität und auch ein strategisches Denken.

00:04:05: die Erdgaswirtschaft verdammt noch nicht liberalisiert, basierte auf Langfristverträgen und dementsprechend musste wirklich jedes Wort, jedes Komma eigentlich, musste richtig gesetzt sein.

00:04:17: Vor dem Hintergrund war diese starke Prägung, für mich einerseits sehr lehrreich auf der positiven Seite, andererseits auch hat es auch die Grenzen aufgezeigt, weil natürlich in der heutigen Welt wir mit Fehler-Toleranz, mit Ausprobieren, Fail-and-Fail-Fast arbeiten müssen.

00:04:37: Aber es war wirklich eine sehr prägsame Zeit und neben der rein fachlichen Ausbildung hat Rogas uns auch als Führungskräfte geformt.

00:04:48: Also insofern war das für mich auch wirklich sehr prägende Zeit.

00:04:52: Jetzt bist du schon lange bei Trianell.

00:04:55: Gebt es denn trotzdem irgendwas in deinem beruflichen Werdegang, was du heute anders machen würdest?

00:05:00: Oder sagen würdest du das bedauerst oder du würdest doch lieber anders abbiegen, als du das getan hast?

00:05:08: Ich bin jetzt thirty-three Jahre in der Energiewirtschaft und blicke da auf eine wirklich ganz spannende Reise zurück, zwölf Jahre, wie gesagt in diesen internationalen Konzernen, Rohrgas, BP, später Erinnerung und Stuttkraft und jetzt ein zwanzig Jahre mit großer Begeisterung in der Entwicklung und Begleitung der Trianeil.

00:05:30: Ich denke mal, dass ich rückblickend vielleicht etwas Geduldiger, auch die Jobs, die ich dann gehabt habe, auch hätte ertragen oder weiterführen können.

00:05:43: Ich bin halt damals auch aus der Komfortzone raus, weil ich auch mitgestalten wollte und würde mal so sagen, wenn ich jetzt einen Ratschlag meinen eigenen Jungs oder auch jungen Kolleginnen und Kollegen geben würde, dann würde ich auch sagen, auch einfach mal die Situation aushalten und abwägen.

00:06:04: können wir vielleicht auch gut anwenden.

00:06:06: Wir sind ja beide engagiert bei dem tollen Programmschereo der Zukunft.

00:06:09: Das ist bestimmt ein guter Rat, die Zeit einfach auch mal laufen zu lassen und nicht gleich zu reagieren, wenn es nicht unbedingt sein muss.

00:06:18: Das stimmt.

00:06:19: Wobei ich anders herum auch sagen möchte, ich möchte keine der Phasen, die ich dann in der beruflichen Karriere erlebt habe, auch missen.

00:06:27: Also auch persönlich bereichert gewesen, auch gerade die Zeit im Ausland.

00:06:31: oder auch diese Herausforderung sich immer wieder neu bewähren und einarbeiten zu müssen.

00:06:37: Bevor wir jetzt einsteigen.

00:06:38: nochmal letzte persönliche Seite, was hatte ich in letzter Zeit richtig stolz gemacht, beruflich oder privat?

00:06:44: Also ich ringe gerade so ein bisschen, ich gehe das so durch, ja, unsere beiden Jungs, man beide wirklich für sich... tolle Schritte gemacht, der eine ist jetzt nach Madrid gegangen, draußen aus der Komfortzone, fand ich echt toll.

00:06:58: Mein älterer Sohn, der hat nach fünf Jahren Beruf auch sich einen Ruck gegeben und nochmal ein Master gemacht, jetzt ist gerade ein Maastricht und sitzt jetzt gerade in der Masterarbeit.

00:07:07: Ich habe deswegen gezögert, weil Es ist ein bisschen Plattitüt, wenn man stolz über seinen eigenen Kinder erwähnt.

00:07:14: Oh, ehrlich?

00:07:15: Deswegen sage ich einfach, ich bin auch stolz darauf, gerade in einer Karnevalsgesellschaft aufgenommen worden zu sein.

00:07:22: Und vor allen Dingen, was ich ganz toll finde, dass meine Frau das auch gerne begleitet.

00:07:26: Also sofern, wenn man in Köln lebt, ist das hilfreich.

00:07:30: Ist das hilfreich, das stimmt.

00:07:31: Steigen wir ein.

00:07:32: Energieversorgung von morgen.

00:07:34: Wie vorhin gesagt, Deutschland möchte zweizigfünfvierzig ohne fossile Energieerzeugung auskommen.

00:07:39: Wenn wir ganz nüchtern draufschauen für jemanden, der nicht aus der Branche kommt, der das so mitbekommt aus Funk und Fernsehen.

00:07:47: Was passiert da gerade und wie realistisch ist das Ganze?

00:07:50: Also komplett aus der fossilen Energie auszusteigen bedeutet ja einerseits, die Stromerzeugung komplett regenerativ aufzubauen, die gesamte Wärme komplett regenerativ vorzuhalten und auch in der Mobilität komplett vom Verbrennermotor auf Elektromotoren umzustellen.

00:08:12: Das heißt also, wenn wir heute über die Energiewende reden, wird sehr häufig über die Stromwende nur gesprochen, weil wir ja in erster Linie die Windräder und die PV-Anlagen sehen.

00:08:23: Dort sind wir auch gut unterwegs.

00:08:24: Wir haben mittlerweile der Stromerzeugung in Deutschland aus erneuerbaren Energien.

00:08:32: Wir sind jetzt im Jahr zwanzig, sechsundzwanzig.

00:08:34: Und ich denke mal in den nächsten zwanzig Jahren sollte das auch möglich sein, die hundert Prozent zu erreichen, gleichwohl natürlich auch Herausforderungen darin bestehen.

00:08:44: dass halt eben diese hundertprozent-reginative Stromerzeugung eben nur dann stattfinden, wenn die Sonne scheint und der Wind weht.

00:08:52: Das heißt, wir brauchen, muss dem Lein zu erklären, eine Synchronisierung von Erzeugung und Verbrauch.

00:08:58: Das heißt, wir müssen auch dann, wenn der Kunde Strom verbrauchen will und der Wind aber nicht weht und die Sonne nicht scheint, irgendwie ein System haben, das das das Gleichgewicht bringt, weil man ja Strom eben nicht speichern kann.

00:09:12: Das heißt, Während beim Strom das wohl grundsätzlich denkbar ist, sind wir im Wärmebereich und in der Mobilität noch weit zurück.

00:09:22: Wir sind im Wärmebereich jetzt bei siebzehn Prozent Anteil, erneuerbare Energien am Gesamtverbrauch und in der Elektromobilität gerade mal bei acht Prozent.

00:09:32: Und das gerade in Systemen, deren Umstellung sehr kapitalintensiv ist.

00:09:39: Das bedeutet ja, die ganzen Wärmesysteme umzustellen.

00:09:44: Das bedeutet auch Haussanierung zum Teil, um den Wärmebedarf zu reduzieren.

00:09:49: Da sind zwanzig Jahre, ehrlich gesagt, recht wenig.

00:09:54: Ebenso in der Elektromobilität.

00:09:56: Wir haben halt eben auch eine bestehende Benzinerflotte.

00:10:00: Und da ist eben eine komplette Transformation bis zwanzigfünfvierzig in meinen Augen eine große Herausforderung.

00:10:08: Und würde ... Kostenbedingungen, die wir als Volkswirtschaft möglicherweise so nicht tragen können bzw.

00:10:16: wenn wir sie tragen wollen, müssen wir massive Einschnitte an anderen Stellen machen.

00:10:22: Und ich glaube, das gilt es dann auch der Bevölkerung zu vermitteln, gerade auch in einer Phase, wo wir große Anforderungen in unserem Haushalt haben, bezüglich der sozialen Sicherung, bezüglich der äußeren Sicherheit und eben auch einer Wirtschaftspolitik, die eben sicherstellt, dass wir das Rückgrat unserer Gesellschaft, nämlich die Industriegesellschaft, nicht verlieren.

00:10:52: Was ist deine Einschätzung nach der größte blinde Fleck in der aktuellen Debatte, die auch politisch geführt wird über erneuerbare und Versorgungssicherheit?

00:11:00: Wir haben in den letzten Jahren sehr stark die Erneuerbaren ausgebaut und sind damit auch wirklich sehr erfolgreich gewesen.

00:11:07: In den letzten zwanzig Jahren sind wir von auf zehn Prozent auf sechsundfünfzig Prozent hochgekommen.

00:11:12: Das ist ohne Frage eine Erfolgsstory.

00:11:15: Bei diesem Fokus auf den Ausbau der Erneuerbaren haben wir aber in diesem sogenannten energiepolitischen Dreieck, also Klimaschutz, Versorgungssicherheit und Bezahlbarkeit, die beiden Punkte Versorgungssicherheit und Bezahlbarkeit etwas vernachlässigt.

00:11:30: Und das führt eben auch zu steigenden Kosten in der Energiebereitstellung und damit eben auch Verlust der energieintensiven Branche.

00:11:40: Und bringt uns dann zu dem Punkt, dass wir halt eben über den Verlust der Industrieunternehmen auch Wirtschaftswachstum einbüßen, was uns wiederum weniger Mittel gibt, um diese ökologische Transformation zu finanzieren.

00:11:57: Ich glaube, wir müssen Realismus in die Debatte bringen.

00:12:01: Das gilt auch mit Blick auf dieses Klimaziel.

00:12:06: Wir müssen alle Anstrengungen aufrecht erhalten, um die Klimaziele zu erreichen.

00:12:11: Aber wir müssen sie innerhalb dieses energiepolitischen Dreiecks auch realisieren, damit uns die Industrie nicht wegbricht.

00:12:20: Denn wenn das der Fall ist, haben wir irgendwann kein Bruttosozialprodukt mehr, um die Transformation zu finanzieren.

00:12:26: Du hast gesagt, man muss da ehrlicher mit umgehen, insbesondere was die Wärmewände angeht.

00:12:33: der fossilen Verbrauchstruktur, wenn ich so nennen darf, ausmacht.

00:12:36: Das andere sind ja nur zwanzig Prozent dessen, was fossil verbraucht wird.

00:12:41: Kannst du es etwas konkreter machen, insbesondere auch für diejenigen, die sich nicht jeden Tag mit beschäftigen?

00:12:46: Was heißt das konkret?

00:12:47: Dann sagt man ja, dann wird es halt zwanzig, sieben, vierzehn oder zwanzig, fünfzehn, egal.

00:12:52: Ist es nur eine Verschiebung auf der X-Achse?

00:12:54: oder ist es generell eine Kontroverse oder ein Thema mit... mit dem sich die Gesellschaft mehr beschäftigen muss.

00:13:01: Also, wo liegt der Hase im Pfeffer, was die politische Diskussion angeht oder diese, wie du sie vorhin genannt hast, wenn ich das so interpretieren darf, die politische Ehrlichkeit in dieser Frage?

00:13:13: Ja.

00:13:14: Auch wenn es vielleicht handwerklich schlecht gemacht war und auch durch Durchstechen in die Öffentlichkeit ja für sehr viel Aufruhr gesorgt hat.

00:13:23: Aber das Gebäudeenergiegesetz von den Habeck war ein gewisses Ehrlichmachen.

00:13:29: weil er mit diesem Gesetz mehr oder weniger aufgeschrieben hat, was wir machen müssen, um die Klima-Neutralität zu erreichen.

00:13:37: Und wir wissen, wie dieses Gesetz zerrissen worden ist.

00:13:42: Abgesehen von zukünftermaßen auch handwerklichen Dingen wie Vorschriften und so weiter.

00:13:46: Aber das Erlichtmachen ist meines Erachtens darauf zu beziehen, dass wir halt eben die Kosten, die die gesamte Wärmewende in Deutschland auch nach sich ziehen würde, die müssen wir aufschreiben und die muss ja irgendwie einer zahlen.

00:14:00: Das ist möglicherweise dem Bürger so nicht bewusst.

00:14:04: Wenn er es nicht selber zahlen muss, dann wird es ja über Subventionen vom Staat gezahlt.

00:14:09: Und wenn man sich mal das am Beispiel der Wärmepumpe vor Augen führt, sollen ja ca.

00:14:15: fünfhunderttausend Wärmepumpen pro Jahr eingebaut werden, die jede mit mindestens fünfzehntausend Euro Bezuschuss werden.

00:14:25: Und dann den Bürger immer noch fünfzehn bis zwanzigtausend Euro kosten.

00:14:29: Das bedeutet, das sind pro Jahr siebeneinhalb Milliarden Euro an Subventionen.

00:14:35: Über solche Zahlen müssen wir reden und wir müssen dann auch mal ausrechnen, was sind die CO-Zwei-Vermeidungskosten, wenn wir die letzten zehn Prozent im Wärmebereich rausholen und das vielleicht auch noch mal im globalen Kontext sehen.

00:14:51: Denn was bringt es uns, wenn wir in Deutschland die letzten zehn Prozent dekarbonisiert haben?

00:14:58: Ja, also von, wir haben dann, oder, achtzig oder neunzig Prozent erreicht und gehen auf die letzten zehn Prozent, gemäß dieser Achtzig-Zwanzig-Regel, da ist es ja immer so die Ersten.

00:15:08: Achtzig Prozent erreicht relativ einfach mit zwanzig Prozent.

00:15:10: Danach die letzten zwanzig wird richtig schwer und teuer.

00:15:13: Und warum nicht auch mal darüber nachdenken, diese letzten Investitionen, die ja eine recht geringe Produktivität haben und auch hohe Kosten nach sich ziehen, dort zu investieren, wo die Produktivität der CO-Zweivermeidung viel höher ist.

00:15:28: Stichwort im Ausland.

00:15:30: CO-Zweih ist ja kein lokales Phänomen.

00:15:34: Aber wir glauben hier in Deutschland mit zwei Prozent Anteil an dem globalen CO-Zwei-Ausstoß mit unserer vollkommenen Dekarbonisierung das Weltklima zu retten.

00:15:45: Es gibt aber dann noch ninety- acht Prozent anderer Emissionen.

00:15:49: Das bedeutet für mich nicht, dass wir uns aus der Verantwortung stehlen sollen.

00:15:53: Wir müssen und sollen den Klimaschutz weiter voranbringen, aber wir dürfen dabei die eigene wirtschaftliche Basis nicht vergessen und wir sollten sie vor allen Dingen effizient gestalten, um den größten Effekt zu haben.

00:16:07: Und bevor ich jetzt die letzten zwanzig Prozent im Wärmemarkt aus Quetsche könnte ich auch in Schwellenländer gehen und dort in CO-Zwei-Reduktion investieren.

00:16:19: Im Übrigen hat es in der Vergangenheit dieses Konzept schon mal gegeben, wo man halt sich CO-Zwei-Credits durch Investitionen in andere Länder holen konnte.

00:16:30: Problem war, massiver Missbrauch und das ist dann gescheitert.

00:16:34: Jetzt reden wir noch mal über die zwei Prozent, die wir verantworten können in dieser Welt, auch wenn es so klein ist.

00:16:39: Was können wir den Technisch heute schon leisten und was wird politisch oft überschätzt und umgekehrt auch, welche Potenziale liegen auf den Tisch, aber werden nicht genutzt, obwohl sie machbar sind?

00:16:50: Jetzt bin ich kein Techniker.

00:16:52: Insofern sollte ich vielleicht ein gewisses K-Wert.

00:16:55: Sondern alle

00:16:55: nicht, wir merken das gar nicht.

00:16:56: Wir

00:16:56: merken das gar nicht.

00:16:58: Der eine oder andere zu Hause vielleicht, aber wir nicht.

00:17:01: Also ich glaube, erst mal, wenn wir auf der Stromseite beginnen.

00:17:06: Da geht es ja darum, die ausgereifte Technologie Wind und PV irgendwie mit Speicher, Medien und Flexibilität zu ergänzen.

00:17:16: Da würde ich zunächst mal sagen, wir haben eine Menge an Flexibilität im System schon.

00:17:22: Viele dezentrale Flexibilität, die bisher eben noch nicht offengelegt ist oder auch noch nicht genutzt wird, also dass wir halt eben auch zukünftig im Verbrauch flexibler werden, dass wir viele kleine Anlagen wie Notstromaggregate in Kliniken oder sowas, dass wir die für uns erschließen, das wäre also in meinen Augen Quick Win, erfordert von der Politik in meinen Augen einfach nur ein Marktdesign, in dem die Breitstellung von Flexibilität von gesicherter Leistung, eben auch ein Preis kriegt, über diesen sogenannten Kapazitätsmarkt, der ja laut Regierung bis zu zweiunddreißig entstehen soll.

00:18:05: Dann haben wir den Wärmemarkt und den Mobilitätsmarkt.

00:18:08: Im Wärmemarkt ist, glaube ich, die Wärmepumpe auch wirklich ausgereift.

00:18:12: Sie ist in Deutschland merkwürdigerweise deutlich teurer als in den Nachbarnländern.

00:18:19: Wie viel ungefähr, weißt du

00:18:20: das?

00:18:20: In Holland kostet eine Wärmepumpe weniger als zwanzigtausend Euro.

00:18:24: In Deutschland kostet dieselbe Wärmepumpe dreißig bis vierzigtausend Euro.

00:18:28: Kommt aber immer auch mit dem Argument, naja, ihr kriegt ja auch dreißig Prozent gefördert.

00:18:34: Also ich glaube, dass ...

00:18:36: Förderung schlicht man auf den Preis auch.

00:18:39: Dass da halt eben ... Effekte sind, das lässt sich auch volkswirtschaftlich durch die entsprechende Analyse von Subventionen auch nachweisen, dass dadurch im Endeffekt keine Systemeffizienz da ist.

00:18:53: Aber die Wärmepumpe ist erprobt mittlerweile, ist ausgereift und die ist glaube ich auch langfristig das Mittel der Wahl, damit dekarbonisierte Wärme zu haben.

00:19:04: Wasserstoff wäre auch ein Thema, gerade um im industriellen Bereich auch Wärme bereitzustellen.

00:19:11: Es ist zurzeit bei uns eine Herausforderung, dass der Wasserstoffmarkt nicht so richtig ins Laufen kommt.

00:19:18: Das ist ein bisschen eine Alpproblem.

00:19:19: Wir haben einerseits das Kernnetz nicht, soll gebaut werden.

00:19:23: Wir haben die Erzeugung noch nicht, die aber auch mangels Nachfrage noch nicht eingesetzt hat.

00:19:30: Also ich glaube, dass da Wasserstoff zum jetzigen Zeitpunkt eher noch überschätzt wird.

00:19:35: und abschließend dann im Mobilitätsbereich.

00:19:38: Auch da ist, glaube ich, die Elektromobilität mittlerweile gesetzt, dass sie sich weiter entwickeln wird.

00:19:45: Da ist für mich aber auch die Frage, ob man nicht über E-Fuels zumindest auch eine Möglichkeit lässt, den Verbrennermotor auch zuzulassen.

00:19:54: Ich sage das aus zwei Gründen.

00:19:55: Einerseits als Bürger der Industriegesellschaft Deutschland, die eine starke Autoindustrie haben, andererseits aber auch im Sinne von Wahlfreiheit.

00:20:07: Wenn Bürger bereit sind, Geld dafür zu zahlen, um weiter ein Auto mit E-Fuels zu fahren, dann sollen sie dazu in der Lage sein und nicht gezwungen werden, auf E-Modulität umzustellen.

00:20:20: Jetzt ist ja der Klimawandel, den loggen wir ja gar nicht und wir müssen diesen Fahrt weitergehen.

00:20:26: Da sind wir uns ja auch einig.

00:20:27: Jetzt kommt Katharina Reicher, also unsere Bundeswirtschaftsministerin kommt morgen.

00:20:31: Lieber Sven, du kannst das alles viel besser als ich.

00:20:34: Übernimm mal jetzt, was sind die ein, zwei wesentlichen Dinge, wo du sagst.

00:20:39: Da müssen wir Hand anlegen.

00:20:41: damit einmal das Verständnis und auch vielleicht das Commitment wieder zur Energiewende weiter wächst.

00:20:46: Es ist ja nicht so, dass das schon immer so ein kritisch beleuchtetes Thema war.

00:20:51: Und zum anderen, dass wir die Geschwindigkeit erhöhen und das vielleicht sogar mit Freude erhöhen in der Gesellschaft und auch bei den Unternehmen, die es umsetzen.

00:21:02: Puder, stellst du mich vor Aufgaben?

00:21:04: Deswegen bin ich ja auch Unternehmer und nicht Politiker, weil es ja ... einfacher ist, an der Seite zu sitzen

00:21:13: und Hinweise

00:21:15: zu geben.

00:21:15: Also es ist schon richtig, die Politik hat keine dankbare Aufgabe, also gerade auch vor dem Hintergrund der gesamten globalen Herausforderung.

00:21:26: Ich glaube, du hast ja gesagt, dass wir es schneller machen müssen.

00:21:30: Ich glaube, wir sind schon sehr schnell unterwegs und wir muten bisher zumindest der Industriegesellschaft.

00:21:37: Also den industriellen Unternehmen eine Menge zu.

00:21:41: Die Bürger merken gar nicht auch die Kosten der Energiewende über die höheren Energiepreise.

00:21:48: Mittlerweile sind ja schon Dinge wie zum Beispiel die Förderung der erneuerbaren Energien rausgenommen worden.

00:21:55: Wir zahlen jedes Jahr ungefähr vierundzwanzig Milliarden Euro aus dem Haushalt.

00:21:59: für die Förderung der Erneuerbaren, für Redispatch, wir müssten streng genommen auch noch die ganzen Kosten im Netz berücksichtigen.

00:22:08: Also das ist schon eine große Rechnung, die wir da bezahlen müssen.

00:22:12: Ich finde es richtig, dass wir den Klimaschutz auch ernsthaft verfolgen, aber sie eben auch nochmal zurückkommt auf das, was wir eben diskutiert haben.

00:22:21: Wenn wir die einzigen sind, wird uns das nicht helfen.

00:22:25: Und deswegen ist es meines Erachtens wichtig, wir müssen in Deutschland eine starke Stimme behalten, um für den Klimaschutz eintreten zu können.

00:22:34: Und das bedeutet, wir müssen die wirtschaftliche Basis erhalten, um uns Klimaschutz leisten zu können.

00:22:40: Und vor allem wir müssen die Akzeptanz erhalten.

00:22:43: Und du hast es ja eben schon zurecht gesagt.

00:22:45: In den Heydays, ich sag mal vor zehn Jahren, haben alle die Energiewende bejaht.

00:22:52: Es hat uns nichts gekostet.

00:22:54: Es hat uns allen ein gutes Gefühl gegeben.

00:22:57: Und wir merken jetzt, jetzt kommen wir so allmählich Quanch Zone.

00:23:01: Einerseits Versorgungssicherheit nimmt ab.

00:23:05: Bezahlbarkeit der Energie wird immer herausfordernder.

00:23:08: Und das Thema Disindustrialisierung ist ja kein ... Drohsszenario mehr, sondern das findet faktisch statt.

00:23:16: Wir haben den Höhepunkt im Stromverbrauch in Deutschland gehabt.

00:23:21: Das waren sechshundert Kilowattstunden.

00:23:26: Wir sind jetzt noch bei fünfhundert Kilowattstunden.

00:23:30: Und das trotz Fünf-G- und Elektromobilität und mehr Wärmepumpen.

00:23:35: Das heißt, wir haben einen effektiven Nachfrage-Rückgang.

00:23:39: Es kommt einerseits durch höhere Effizienz im Verbrauch.

00:23:42: Das ist

00:23:43: meist aufgehoben, weil jetzt der dritte Fernseher oder der fünfte Kühlschrank zu Hause ist.

00:23:48: Und

00:23:48: es kommt zweitens auch sehr stark durch das Thema Schwerindustrie oder energieintensive Industrie, die halt eben rausgeht.

00:23:55: Und das sollten wir, das ist ein Wahnsinn.

00:23:57: Deswegen sind grundsätzlich, finde ich, die Akzente auch, die die Koalition jetzt setzt, sinnvoll und richtig zu sagen, wir halten eine Energiewende fest.

00:24:08: Aber wir müssen sie effizienter gestalten.

00:24:13: Und wir müssen die Versorgungssicherheit sicher gestalten.

00:24:15: Das heißt eigentlich, wir kehren in dieses energiepolitische Dreieck zurück, von dem einen Pol nur auf Klimaschutz zu setzen, bewegen wir uns in die Mitte des Dreiecks.

00:24:25: Das sieht man ja auch, dass die Industrie unterschiedliche Entlastungen bekommen hat.

00:24:29: Es gibt jetzt den Industriestrompreis.

00:24:31: Garspeicherumlage ist zurückgenommen worden.

00:24:32: Also, da sind einige Entlastungen erfolgt.

00:24:36: mit dem Thema Kraftwerk-Sicherheitsgesetz.

00:24:38: Ich glaube, die Regierung ist da wirklich grundsätzlich gut unterwegs.

00:24:43: Was, ich glaube, wichtig ist, dass wir Schnelligkeit bei der Umsetzung des regulatorischen Rahmen und der gesetzlichen Rahmenbedingungen haben.

00:24:53: Wir alle kennen dass die Diskussion das Kraftwerk-Sicherheitsgesetz, das Anfang des Jahrzehnts erst einmal angekündigt war und wir jetzt seit knapp drei Jahren darauf warten, dass es wirklich in die Umsetzung kommt.

00:25:08: Und da brauchen wir deutlich mehr Schnelligkeit.

00:25:12: Kraftwerk-Sicherheitsgesetz ist, dass jetzt Kraftwerke gebaut werden, um einen Ausgleich, einen Kapazitätsausgleich zu schaffen, wenn eben der Wind nicht weht oder die Sonne nicht scheint.

00:25:23: Dass wir also zusätzliche Kraftwerke bauen müssen, um diesen Ausgleich herzustellen.

00:25:27: Und

00:25:27: um gleichzeitig aus der Kohle auszusteigen.

00:25:29: Weil wir haben ja den Kohleausstieg, der soll bis spätestens im Jahrvierfolgen in NRW ihr angedacht eigentlich bis zum Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfolge im Jahrvierfol.

00:25:40: Das erfordert aber notwendige Ersatzinvestitionen.

00:25:44: Und deswegen eben diesen neuen Rahmen.

00:25:47: Vielleicht noch letzter Punkt, ganz schnell.

00:25:50: Ich glaube auch in der kommunikativen Seite gilt es, auch den Bürgern eben auch aufzuzeigen, dass die Energiewende eben nicht die besagte Kugel-Eis kostet, sondern das ist ein Generationenprojekt.

00:26:03: Und wenn wir uns dafür als Gesellschaft entscheiden, dann sollten wir denen auch sagen, das kostet auch was.

00:26:10: Und dann müssen wir halt eben auch mal auf eine Pizza verzichten in der Woche.

00:26:14: Dann kriegen wir das auch durchfinanziert.

00:26:16: Aber es bedeutet letztendlich auch Verzicht, weil wir einen neuen Kapitalstock bauen, während wir den alten noch haben.

00:26:23: Und wenn wir den einen gegen den anderen Kapitalstock austauschen, haben wir damit zwar sehr viel Geld ausgegeben, aber wir haben nichts gewonnen, außer dass wir jetzt aus CO-Zweistrom.

00:26:35: Grünstrom gemacht haben.

00:26:36: und das muss man den Bürgern glaube ich auch vermitteln und dafür muss man glaube ich auch werben, dass wenn wir Klimaschutz auch zu Gunsten unserer nachfolgenden Generation einsetzen, dass wir dafür auch bereit sein müssen zu bezahlen.

00:26:49: Es kann möglicherweise diejenigen, die sich das besser leisten können, mehr tragen als andere, aber am Ende des Tages muss es auch eine ganz gesellschaftliche Birdenscharing sein.

00:27:02: Was mich noch mal persönlich interessiert, du hast es per mal erwähnt, dass wir nicht nur nach Deutschland gucken sollen zu den zwei Prozent, sondern auch überlegen, was unsere Rolle auch im internationalen Markt ist.

00:27:11: Dieses Modell von Deutschland wäre das naiv zu sagen, das wäre auch ein Modell, wo europäische Nachbarn drauf gucken und sagen, da gucken uns, was von ab.

00:27:18: oder werden wir aus deiner Sicht auch manchmal koffschüttelnd auch belächelt von außen, wenn es um den deutschen Weg der Energiewende geht.

00:27:28: Also grundsätzlich, wenn wir jetzt mal Europa als EU definieren, da liegen ja alle... europäischen Staaten, da auch den EU-Zielen, spätestens bis zu zweizig-fünfzig klimaneutral zu sein und dementsprechend bauen die auch ihre Erneuerbaren aus.

00:27:44: Klar, Polen oder Tschechien, die immer noch sehr kohlelastig sind, die werden versuchen, die Kohle so lange wie möglich am Netz zu halten.

00:27:51: Die können also den deutschen Weg nicht so nachvollziehen.

00:27:54: Und ich glaube, was generell für Schulterzucken gesorgt hat, ist, dass wir aus hochverlässlicher Kernkraftwerkstechnologie ausgeschieden sind.

00:28:03: die halt eine deutlich höhere Sicherheit aufgezeigt haben als manche alten französischen, belgischen oder tschechischen Reaktoren, die witzigerweise auch alle an der Grenze zu Deutschland sitzen.

00:28:18: Wir sagen, wir haben keine Kernenergie mehr und mittlerweile importieren wir jede Menge Strom und das ist sehr viel Kernenergiestrom aus Frankreich.

00:28:25: Und haben wir aber nicht mehr in der Hand, mit welchen Sicherheitsstandards diese Kraftwerkstechnologie betrieben wird.

00:28:33: Ich würde mal sagen, wenn du mal über Europa noch hinaus guckst, wir alle kennen das den amerikanischen Weg, aber auch China oder Indien, die ja einen enormen Energieappetit haben, die zwar auch in Erneuerbare investieren und die Chinesen investieren so viel mehr in Erneuerbare, als die gesamte EU zusammen.

00:28:54: Aber die Chinesen investieren auch weiterhin in moderne Kohlekraftwerke, in Kernkraftwerke und auch Gaskraftwerke, weil die sich nicht komplett dekarbonisieren.

00:29:06: Und wenn man mal in das Diopolitische guckt, dann sind eigentlich alle imperialen Staaten, die USA, Russland, China, auch Indien, die sind alle fossilbasiert.

00:29:18: Die haben alle ... Kohlenstoff weiterhin als Backbauen ihrer Industriegesellschaft.

00:29:24: Wir sind halt eben auf dem Weg zu dekarbonisieren.

00:29:28: Da ist Europa in Summe zum jetzigen Zeitpunkt die einzige Region, die diesen Weg so konsequent verfolgt.

00:29:37: Kommen wir nochmal nach Deutschland.

00:29:38: Wir meckern hier auch ganz gerne über uns selbst.

00:29:42: Ich nehme in der Diskussion privat inzwischen häufig eine Verunsicherung war, weil unterschiedliche Meldungen kommen.

00:29:50: Was davon ist wahr aus deiner Sicht?

00:29:51: Also muss ich mir als Privatperson, als Firma, muss ich mir Sorgen machen.

00:29:57: Also was die Preisentwicklung angeht, Richtung dreißiger Jahre, muss ich mir Notstromaggregate kaufen.

00:30:05: Oder ist das Ganze eher eine intellektuelle Diskussion, die auf politischer Ebene stattfindet und man sich über den richtigen und den unterschiedlichen Weg streitet.

00:30:15: Haben wir ein ernsthaftes Thema?

00:30:18: oder sagst du, dass es fachschinesisch, dass es energiepolitisches Geschäft, das war schon immer so, da gibt es den Weg, gibt es den Weg oder ist was anders als sonst?

00:30:32: Hier stellt aber ambitionierte Fragen hier.

00:30:35: Wenn wir mal so einen Fachmann da haben.

00:30:37: Genau,

00:30:37: da kommen wir ins Grübeln, ob ich mir jetzt ein Nordschrumm-Aurigat kaufen wollte.

00:30:41: Also ich habe mir bisher keins gekauft.

00:30:44: Ich sehe bisher eine hohe Versorgungssicherheit und ein wirklich vermaschtes System, dass wenn es geopolitisch stabil steht, das heißt also keine Angriffe von außen auf die Netzinfrastruktur erlebt, meines Erachtens sicher.

00:31:00: auch eine Energieversorgung darstellen kann.

00:31:03: Wir haben eine Bundesnetzagentur, die auch über unsere Versorgungssicherheit wacht und die auch alle zwei Jahre diesen Versorgungssicherheitsbericht aufstellt.

00:31:12: Und wir werden natürlich aus der Kohle erst dann aussteigen.

00:31:16: wenn wir es uns erlauben können.

00:31:18: Also wenn entsprechend gesicherte Leistung dann auch zugebaut ist bzw.

00:31:25: ausreichend bereit steht.

00:31:28: Das Energiesystem ist ja auch so konzipiert, dass wir entsprechende Reserven haben, um jederzeit auch die Versorgungssicherheit gewährleisten zu können.

00:31:39: Anders ist es natürlich... Gerücht

00:31:41: ja schon mal.

00:31:41: Das würde ich auch so sehen, also erst mal in in einem stabilen Umfeld Haken hinter.

00:31:47: Aber eines ist natürlich, wenn halt eben Anschläge passieren, wie wir es gerade auch in Berlin erlebt haben, wo wir dann halt eben auch für einige Tage keinen Stromausfall gehabt haben.

00:32:00: Davor ist man möglicherweise auch zukünftig nicht gefeit.

00:32:03: Man weiß auch nicht, wie sich Die Droh-Szenarien greift Russland an oder nicht.

00:32:10: Und wenn ja, wann, wie sie sich entwickeln, da können natürlich auch sehr viel Fantasien und auch Sorgen entstehen.

00:32:20: Aber da sind wir dann wirklich in einem biopolitischen Thema.

00:32:24: Wir kommen ja langsam auch zum Abschluss, aber jetzt, wenn wir über die Erzeugungsprojekte, die Gaskraftwerke, die es ja noch nicht gibt, die es ja bis zum Jahr dreizig, fünfdreißig inwiegen soll, was braucht es um die Akzeptanz dieser Großprojekte auch zu sichern, gerade in Regionen, die sehr stark betroffen sein werden dafür?

00:32:39: Also grundsätzlich, wir haben ja auch bestehende Kraftwerksstandorte, wo ältere Braunkohlekraftwerke oder Steinkohlekraftwerke stehen, wo man zukünftig einen Gaskraftwerk draufbauen kann und, wie wir mal sagen, jedes Gaskraftwerk sieht kleiner und schöner aus als das

00:32:57: große

00:32:58: Braunkohletrümmer.

00:32:59: Wir selbst planen gerade auch ein Gaskraftwerksprojekt, das zukünftig dann auch auf Basis von grünem Wasserstoff betrieben werden kann und das bauen wir direkt neben ein bestehendes Gaskraftwerk.

00:33:13: Und insofern ist also der landschaftliche Eingriff überschaubar.

00:33:19: Aber wir müssen, glaube ich, auch da uns wieder ehrlich machen, dass wir eben, wenn wir einen gewissen Weg verfolgen, wegen höherer Ziele, Stichwort, wir wollen dekarbonisieren und deswegen bauen wir die Erneuerbaren aus.

00:33:36: Und die Erneuerbaren geben halt eben erst in die Strom über Wind in Norddeutschland, die Verbrauchsquellen sind aber in Süddeutschland, dann brauchen wir zum Beispiel Überlandleitung.

00:33:45: Das ist ein Landschaftseingriff oder wir brauchen vielleicht auch Speicher.

00:33:50: Also ich erinnere mich, dass wir in den Jahr- und Jahrzehnten Pummspeicherkraftwerke bauen wollten.

00:33:56: Das ist eigentlich jeder, der am Strand schon mal war, hat das miterlebt.

00:34:01: Du hast Wasser oben und da lässt das über so einen Rad laufen und dann dreht sich das.

00:34:06: Und ein Pummspeicherkraftwerk, das pumpt halt eben nachher das Wasser wieder nach oben und dann kann es wieder runterfallen lassen.

00:34:13: Eine ganz bewährte, sehr langlebige Technologie und wir haben die Jahrzehnte verfolgt und wollten drei Projekte realisieren, eins im Thüringen, eins im Weser Bergland, eins an der Roteilsperre in Aachen.

00:34:26: Und alle drei Projekte sind an der gesellschaftlichen Akzeptanz gescheitert.

00:34:31: Und das, obwohl diese Projekte gut in die Natur eingebaut wurden unter Berücksichtigung aller aquafanistischen Vorgaben und so weiter, vor allen Dingen aber als Ideales komplementär zu den Erneuerbaren.

00:34:45: Und wenn wir eben nun mal dekarbonisieren wollen, dann müssen wir uns auch gewisse andere Dinge zumuten.

00:34:51: Und dazu gehört auch, dass man irgendwo noch mal so ein Ersatzkraftwerk hinstellt, dass halt eben so eine Art Backup für Wind und Sonnenstrom ist.

00:35:02: Jetzt bist du ja ein Riesenfan unseres Podcasts und hast wahrscheinlich alle schon gehört und weißt, dass wir immer positiv enden.

00:35:11: Das heißt, wir wollen nicht destruktiv hier unsere Hörerinnen und Hörer einfach hinterlassen, weil manche Themen auch ernst sind und auch das ernsthafte angesprochen wird.

00:35:22: Dafür schon mal im Vorfeld.

00:35:24: Schon mal vielen, vielen Dank für deine offenen Worte.

00:35:26: Aber was motiviert dich morgens?

00:35:28: Was lässt dich jetzt morgens aufstehen, angreifen und zu sagen, wir kämpfen für diese Energiewende, weil sie ist wichtig, sie ist richtig.

00:35:39: Über den Weg streitet man, über Technologien streitet man, über Finanzierung kann man sich auch streiten.

00:35:45: Aber der Weg ist der richtige, was motiviert dich?

00:35:48: Also erst mal vor der Klammer, als Rheinländer bin ich auch ein gewisser Grundoptimist.

00:35:54: Der Kölner sagt ja auch, jetzt schon mal Juti-Jange, also sind wir auch zuversichtlich, dass es schon irgendwie noch gut wird.

00:36:01: Aber grundsätzlich sehe ich uns als Generation, die wir ja auch ... extrem von der Industrialisierung profitiert haben und die wir alle einen CO²-Footpoint haben, der weit über dem globalen Durchschnitt ist.

00:36:17: Sehe ich uns auch irgendwo in der Verantwortung, Aktivitäten auf den Weg zu bringen, um diesen CO²-Ausstoß deutlich zu reduzieren, weil es liegt auf der Hand, dass es halt eben diese Kausalität zwischen CO² und globaler Erwärmung gibt und was globaler Erwärmung ja schon als Folgen gehabt hat, da sieht man ja mit den Naturkatastrophen immer mehr.

00:36:38: Also insofern ...

00:36:39: Jetzt aber die Kurve zur Motivation.

00:36:41: ... lohnt

00:36:41: es sich dafür zu kämpfen.

00:36:43: Und dann kommen wir dazu, dass ich halt in einem Unternehmen wie der Trainier arbeiten darf, die halt eben eine super Truppe ist.

00:36:50: Das ist eine Mannschaft von knapp fünfhundert Leuten, die mit viel Werf und Enthusiasmus Diese Projekte, die wir da verfolgen, sei es PV, Wind oder auch ein Batteriespeicher zu bauen, der das ausgleichen soll oder die Energie wegzuhandeln, die überschüssig ist, mit denen gemeinsam das auf den Weg zu bringen.

00:37:11: Und da in das Büro zu fahren und diese ansteckende Energie auch zu erhalten, das ist unglaublich motivierend und macht mir jeden Tag wieder aufs neue Spaß.

00:37:23: Also insofern ... Freue ich mich auch morgen wieder auf die nächste Reise mit meinen Kolleginnen und Kollegen.

00:37:30: Vielen Dank, lieber Sven, für deine offenen Worte und dein Blick hinter die Kulissen der Systemtransformation.

00:37:35: Wenn euch das Gespräch gefallen hat, lasst uns ein Abo da und teilt die Folge.

00:37:38: Wir freuen uns, wenn ihr auch nächstes Mal wieder dabei seid.

00:37:41: Vielen Dank auch von mir, lieber Sven, für deinen Kommen.

00:37:44: Das war unser Podcast mit Haltung und Trocken.

00:37:46: Bleibt neugierig, bleibt mutig, bleibt im Gespräch.

00:37:49: Vielen Dank.

00:37:49: Tschüss.

00:37:50: Tschüss.

00:37:50: Das war mit Haltung und Trocken.

00:37:54: Ein Podcast der Wuppertaler Stadtwerke mit Markus Hilkenbach und Markus Schlomsky.

00:38:00: In der nächsten Folge begrüßen wir Arne Lavrenz, Tierarzt und Direktor des Grünen Zoos Wuppertal.

00:38:06: Mit ihm sprechen wir über den Zoo als Spiegel von Wandel, Kritik

00:38:11: und Verantwortung.

00:38:12: Hat euch die Folge gefallen?

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